Tore Scherstén var länge en av de mest kända och inflytelserika personerna på Göteborgs universitet. Som kirurg fanns trådar till sjukvårdspolitiken, som rör upp stormar med jämna mellanrum. Som central person i medicinska forskningsrådet fanns trådar till forskning och anslag, vilket också har rört upp stormar. Läs vad Tore Scherstén har att säga om kontroverser, utbrändhet, litteratur och vad en senior kan bidra med inom akademin.

Det florerar naturligtvis flera rykten om personer som utmärker sig inom universitetet. Det första omdöme jag personligen minns om Tore Scherstém, är att han är en mycket duktig talare. En gång deltog han på ett möte inom förvaltningen, där han oanmält ombads att beskriva en viss verksamhet. Utan att vara förberedd höll han ett strålande anförande på en halvtimme.

Under en kort tid arbetade jag bland annat med ett databasprojekt på medicinska fakulteten. Jag och den informationsansvarige professorn skulle få audiens hos Tore Scherstén. Av sättet att presentera detta möte förstod jag att det finns professorer. Och så finns Tore Scherstén, dekanen, fakultetens högste företrädare.

Sedan några år tillbaka är Tore Scherstén pensionerad, vilket inte hindrar att han fortfarande är mycket aktiv inom forskningen. Han har till och med en sekreterare, vilket är ganska ovanligt. Tore anser att vi har en märklig inställning till pensionering i Sverige.

- Man utnyttjar ju väldigt lite av den kompetens som de pensionerade lärarna och forskarna besitter. Internationellt är det ofta annorlunda. Jag har mycket samarbete med forskare i USA nu och där är det en självklarhet att seniorerna deltar i verksamheten efter den s.k pensionsåldern.

Du är ju kirurg. Var går gränsen där man kan operera med säkerhet?

- Det är svårt att avgöra, de hänger på den fysiska och psykiska konditionen. Inte minst den psykiska. Svårigheten är att när den psykiska kompetensen börjar vackla, så vacklar också omdömet att kunna sluta.

- Jag har en hel del amerikanska kollegor som fortsatt högt upp i åldern med kirurgisk verksamhet, vilket jag tycker är tveksamt. Inte för ålderns skull, men för deras psykiska kondition.

- Det kan vara andra saker som gör att man bör sluta. Det kan vara den tekniska utvecklingen, som går ganska snabbt framåt. En individ som inte är fokuserad på en viss aktivitet har ju svårt att följa den tekniska utvecklingen inom området.

- Internationellt är det ytterst få som slutar före 70-årsåldern.

Det finns en del som tycker att man ska släppa fram de yngre när man blivit 65. Vilken kommentar har du till detta?

- Ett sätt att använda de äldre skulle kunna vara att träna de yngre. Det finns ju en brist på tränare. Dessutom borde man kunna använda en del äldre till att träna "trainers", vilket görs i stor utsträckning internationellt. Det blir som cirklar på vattnet, en kompetent person tränar en som ska vidare och utbilda yngre individer. Det är ett vettigt sätt att använda kompetensen hos de äldre. Tränarna är också kompetenta att bedöma hur läraren fungerar.

- Vad jag vet är det inte på gång att införa ett liknande system i Sverige.

Vem är du egentligen? Kan du ge en liten levnadsbeskrivning.

- Vetenskapligt har jag sysslat främst med metabolism och biokemi. Det var komplext för en kirurg i början, för det uppfattades ha väldigt lite med kirurgi att göra. Idag är man på det klara med att det finns ett samband, men på den tiden uppfattades jag lite som en udda fågel i sammanhanget. Forskningsområdet var väldigt teoretiskt orienterat.

- Min avhandling, som jag försvarade 1967, handlar om enzymaktivitet, alltså mer eller mindre biokemiskt inriktat. Med vissa praktiska implikationer. Det var lite påklistrat för att ge avhandlingen en karaktär av klinisk förlängning.

Låt oss backa ett steg till först. Varför blev du medicinare? Var det din plan från början?

- Nej det var det inte. Det berodde på militärtjänsten. Jag visste inte alls vad jag skulle ägna mig åt, så jag sökte tre linjer samtidigt: medicin, odontologi och Chalmers. Den termin som började först var medicinarlinjen, som var 22 augusti. Men Chalmers började inte förrän i oktober. Och eftersom jag kom in på medicinarlinjen, sa jag till en god vän och latinare att det nog var bäst att hoppa på den utbildningen.

- Jag uppfattade första halvåret som en intellektuell misshandel. Det är faktiskt sant. Vi började med något som heter osteologi, benlära, vilket var en slags utantilläxa. Första terminen var en kvalificerad intellektuell misshandel. Den hade väldigt lite att göra med akademisk intellektuell verksamhet.

- I oktober fick veta att jag hade kommit in på kemilinjen. Hade jag inte blivit tillsammans med en flicka hade jag hoppat av. Men hon övertalade mig att stanna åtminstone en termin. Det kanske blir bättre. Så det var i högsta grad tillfälligheter som avgjorde valet.

- Idag är det betydligt bättre, man börjar på ett helt annat sätt.

Var detta något du funderade på när du senare fick reellt inflytande inom fakulteten?

- Jo, vi diskuterade utbildningen väldigt mycket, för att skapa bättre stimulans. Man måste också få förståelse för att man måste kunna anatomin och benläran, även om alla nervkanaler i skallbenet inte är så fruktansvärt intressant för särskilt många doktorer.

När du skrev din avhandling, var du kirurg då?

- Ja, då hade jag börjat lite med kirurgi. Jag hade egentligen ingen tanke på att bli kirurg heller, utan även det var tillfälligheternas spel. Jag hade börjat arbeta på ett laboratorium här. Jag började på ett avhandlingsarbete redan som student. Så ringde de från min gamla hemstad Lidköping, där en av läkarna hade blivit sjuk i tuberkulos. De ville ha en vikarie över julhelgen och några veckor in på det nya året. Jag lät mig övertalas att ta detta vikariat, som var inom kirurgin. Det vikariatet blev inte så kort som det var sagt, det blev elva månader.

- Då blev jag fast i det här och upptäckte att det fanns enorma likheter mellan laboratoriearbetet och kirurgarbetet. Man har huvudet fritt att tänka med utan att störas av omgivningen.

Så man funderar inte så mycket att man glömmer bort vad man håller på med?

- Nej, men man är fri från störningar. Det är inga telefoner som ringer och omgivningen respekterar vad man håller på med. Så man hinner att tänka på annat, forskning exempelvis.

När du pratar om intellektuella aktiviteter kan jag inte låta bli att fråga hur det står till med medicinare. Jag har träffat flera som säger att de bara hinner läsa sådant som rör den egna verksamheten, den egna forskningen.

- Det är ju nonsens!

- Jag brukar säga att det enda vi har gott om är tid. Vi har precis lika mycket tid allihop. Det är det mest demokratiska som finns.

- Sedan är det frågan om hur man disponerar sin tid. Det är ju självklart att man hinner. Om man inte hinner har man disponerat fel. Jag har alltid läst mycket, minst en skönlitterär bok i veckan.

- Nu har jag haft förmånen att inte behöva sova så mycket, ungefär fem timmar. Under långa perioder har det varit mindre än så.

Tror du att det är så att många medicinare läser lika mycket skönlitteratur som du?

- Nej, det tror jag inte. Men de vet att man borde ha intresse för litteratur. Jag tycker att det är oerhört viktigt att läsa och det ger nya dimensioner åt yrket. Därför ska man egentligen inte göra skillnad mellan facklitteratur och skönlitteratur.

- Nu för tiden går folk inte på fackbibliotek längre. Det är alltid tomt där idag. man söker elektroniskt istället. Det gör tillvaron enklare, men innebär också att man inte hittar områden som kanske inte är i fokus men i närheten och av betydelse för den egna forskningen.

- Jag ägnade alltid ett antal timmar varje vecka åt att sitta på biblioteket under min tid som aktiv läkare. Möjligen med undantag för en period när jag hade för mycket jobb kombinerat med forskning.

De få biblioteksbesöken har kanske att göra med tidsdisponeringen, att folk blir mer och mer pressade...

- ...Upplever sig, kanske. Det talas mycket om utbrändhet. Det har nästan blivit ett mantra. Men vad menar man med detta begrepp, det används väldigt slarvigt. Som jag uppfattar det är det en slags obalans mellan befogenhet och skyldighet. Man har skyldigheter som man inte kan klara av med sina befogenheter. När den diskrepansen blir för stor, ger det upphov till en frustration som kan vara psykiskt besvärlig.

- Det här borde man komma till rätta med ganska enkelt. Det har väldigt lite med arbetsinsatsen att göra. Personer som jag känner lägger ner oerhört mycket arbete och hinner med oerhört mycket. De är fjärran från det man kallar utbrändhet, därför att de känner tillfredsställelse i sitt jobb, de känner inte otillräcklighet. De kanske arbetar 80 timmar i veckan eller mer. Ändå finns det ingenting av detta, därför att de inte går utanför sin egen kompetens, de läggs inte utifrån på ett arbete de inte är intresserade av eller känner att de har befogenheter och kompetens att klara av.

Så det handlar om dålig administration helt enkelt?

- Ja. Plus att man inte har förmåga att delegera ner ansvar. När jag talar om befogenheter är det kopplat till ett ansvar. Kan man inte delegera ned befogenheter så uppstår detta. I ett hierarkiskt system ligger detta inbyggt. Om man inte får ned befogenhet kopplat till ansvar går det inte. Idag är det inte så, framför allt inte inom sjukvården där man har en enorm centralstyrning med väldigt lite befogenheter i verksamheten. Däremot en massa skyldigheter.

Är inte den medicinska fakulteten den mest hierarkiska på universitetet?

- Jag kan inte jämföra med andra fakulteter, men det är möjligt att det är så. Men vi har ju ändå lagt ut mycket på institutionerna.

Efter att du börjat forska, hur har du vandrat i systemet?

- Jag vet inte när jag tillträdde som prefekt. Det var nog runt 1980. Jag har också ägnat väldigt mycket tid åt att utbilda doktorander. Jag har handlett 28 doktorander. Av dem har flera blivit professorer. Hur många var det... Ann-Christin, Kent, Sigvard.. sex stycken har blivit professorer. Inom olika områden dessutom, inte bara inom medicin. En flicka har blivit professor på lantbrukshögskolan inom den kemiska sektorn.

- Jag hade samarbete med Bo G Malmström på det planet, så jag har fått en del doktorander från kemikum. Det har varit samarbeten på olika nivåer som har bidragit till detta.

- Framför allt var det mitt intresse för metabolism. Den första icke medicinska doktoranden var en flicka som nu är professor på lantbrukshögskolan, Ann-Christin Bylund, kom sig av att hon hade läst en del av mina arbeten när hon var på zoofysiologen i Uppsala. Hon skrev till mig och undrade om hon inte skulle kunna komma ner till mig och fortsätta sin forskning här.

- Jag kände stor tveksamhet som kliniker att handleda en icke medicinare, men efter att ha träffat henne sa jag ja till henne. Då blev det uppenbart att det var oerhört effektivt att ha heltidsforskare på labbet. De kliniska doktoranderna däremot kommer och går. Det var väl signalen till att ta in fler utifrån, både från Sverige och andra länder.

Du har sysslat en del med administration också.

- Ja det är en annan sida. Det var tidigare en självklarhet att professor också var chef på kliniken och ansvarig inom den administrativa sektorn, en kombination. Detta är fortfarande självklart internationellt.

- Det var administratörer, märkligt nog, som sa att det var en omöjlig uppgift att kombinera klinikchefskap och professur, alltså administration och forskning. Det var inga professorer som sa detta utan administratörer. Sjukvårdsadministratörer med ringa uppfattning om akademin. Och egentligen lika lite kunskaper om den reella sjukvården.

Men det är väl inte självklart att en forskare är en bra administratör?

- Jag tycker att det är det. Du får en helt annan möjlighet att utveckla ämnet. En stor del av det är också utveckling på sjukvårdssidan, där man ska ha en slags förmåga att ta in internationell information som är av värde. En förutsättning för att kunna göra detta är att man har den internationella kontaktytan. Då gäller det att ha förmågan att kunna sortera ut vad som är av värde.

- Det är viktigt för utvecklingen av sjukvården i ett land att det finns några universitet som fungerar som gatekeepers, som både drar till sig och bromsar i informationsflödet. Den kapaciteten kräver en vetenskaplig skolning.

Men därifrån till se till att detta genomförs och organiseras är ju svårt.

- Ja det kräver naturligtvis administrativ talang. Det är nog något som man inte kan utbilda sig till. Det är medfött.

- Jag känner professorer som är administrativa analfabeter. Ja de är många och det är naturligtvis inte så lyckat.

Det här är väl ett gammalt problem inom universitetet. Finns det något sätt att hitta den optimala lösningen?

- Jag tror fortfarande att det är önskvärt att gå tillbaka till kombinationen professur och chefskap. Sedan måste man sätta kravet på individen att kunna delegera. Och veta vad en delegation är. Det finns de som delegerar ut en beslutsrätt och sedan ändrar besluten. Så kan man naturligtvis inte göra. Delegation förutsätter 100% förtroende för dem man delegerar till.

Om man tänker på sjukvårdspolitiken i Göteborg, är du tydligen en kontroversiell person. Finns det några möjligheter att utnyttja dina erfarenheter idag?

- Det kan man antagligen göra, men jag är säkert kontroversiell. Ska man hitta källan måste man kunna simma mot strömmen. Jag har simmat mot strömmen många gånger och det gör att man blir kontroversiell.

- Om man uppfattas som en stark personlighet så förstärker det förstås kontroversen.

Ofta tror jag också att det handlar om brist på bra kommunikation.

- Ja. Varför är det så? Jag tror att avståndet mellan utbildning och kompetensområden är så stora att det finns en obefogad rädsla för den andra. Då brister kommunikationen. Jag tror att många doktorer har råkat ut för att administratörer känner ängslan inför vederbörandes kompetens, eftersom de inte har den själva. Men de har ju en annan kompetens.

- Om det dessutom handlar om utmejslade personligheter blir det än mer påtagligt. Värst av alla faktorer är prestige, det är otroligt farligt. Det är en av de vanligaste hindren för kommunikation. En god ledare måste vara prestigelös.

Jag kan inte låta bli att gör egna associationer om att simma mot strömmen. När du satt som huvudsekreterare i medicinska forskningsrådet, simmade du väl inte direkt mot strömmen utan fanns i själva källan.

- Det beror på vad du menar. Även här finns olika uppfattningar, där varje ämnesområde uppfattar sig som det absolut bästa som behöver mest pengar. Man måste göra sig oberoende av detta och det skapar ju kontroverser. Jag skapade kontroverser under den perioden i allra högsta grad.

- Det intressanta var att det som skapade problem, var när den dåvarande regeringen (med Per Unckel som utbildningsminister) gav råden i uppdrag att lämna förslag till hur löntagarpengarna skulle användas. Råden fick ganska kort tid på sig, ungefär ett halvår. De som lämnade in förslag var MFR och NFR, naturvetenskapliga forskningsrådet. De förslagen var egentligen ganska likartade. NFR slapp krångel av någon anledning, det är väl mer disciplinerat folk inom den naturvetenskapliga sektorn.

- Men vi fick väldigt mycket kritik, där det påstods att MFR redan hade delat ut pengar. Det var inte frågan om det. MFR talade om för regeringen vilka ämnesområden vi ansåg skulle vara lämpligt att satsa pengar på.

Men det var ju inte främst det som kritiken handlade om, utan att ni ville satsa pengarna på de egna forskningsområdena.

- Det är inte sant! Det var inte så.

Det kom väl aldrig fram i så fall?

- Jodå. Det har analyserats efteråt och vi fick rätt. Men det kom ju inte fram i massmedierna.

- Men så fanns det områden som kände sig förfördelade. Alla egna områden är finast i världen, framför allt i Sverige. Så var det ett område som inte kände sig tillräckligt fokuserat, som satte igång protesterna. Det var neurobiologin. Men de fanns med i vårt förslag. Mycket till och med, men inte som ett eget paket. Vårt förslag var mer brett anlagt. Varje ämne innehöll komponenter från olika forskningsområden. Man ska inte isolera forskningsområden från varandra. Därmed menar jag inte tvärvetenskap, utan att man genom att fokusera på problemställningar som kräver input från olika forskningsområden. Så skulle man kunna nå framgång snabbare.

- Detta var vad vi gjorde, och det uppfattades från olika håll som att vi inte tillräckligt hade uppskattat deras ämnesområde. Varje ämnesområde i prioriteringskommittéerna hade en representant i de förslag som lades fram. Jag delegerade ut till ett antal arbetsgrupper var sitt område att bevaka. Det gjordes naturligtvis med olika effektivitet. Men då ska man ha klart för sig att den färdiga produkten skulle ligga färdig på ett halvår. Så vi hade ungefär bara två månader på oss att göra grundarbetet.

- En sak var kanske var lite olycklig i arbetet. Vi lade till ett addendum, där vissa forskare nämndes vid namn. Det gjordes för att exemplifiera att det inom de forskningsområden som presenterades redan finns kompetens i landet. Det var inte frågan om att listan skulle vara fullständig, så det fanns andra kompetenta forskare som inte fanns med på listan.

- Det var olyckligt att den listan fanns med. Det var ett klart misstag från vår sida. Jag tror att det var den som startade turbulensen.

Det blev en väldig turbulens. Hur reagerade du på det? Gick du själv ut i debatten?

- Jag skrev i Dagens Nyheter och Svenska Dagbladet om hur det förhöll sig. Men i övrigt gjorde jag inte så mycket åt det. Jag tyckte att det hela var så tokigt att det kunde få leva sitt eget liv.

Hamnade du då vid gränsen för utbrändhet, eller hur upplevde du situationen?

- Nej. Jag var ju ansvarig som huvudsekreterare, men satt inte som ordförande i MFR och fattade inte besluten. Kanske drev jag min vana trogen min syn på detta ganska starkt.

- Tar jag fram dokumenten idag och läser dem, visar det sig att de ämnesområden i föreslog fortfarande har hög aktualitet. Wallenbergfonden har senare tagit förslagen direkt från oss och satsat på dem. De kan göra det som är en privat stiftelse.

Hade du någon kontakt med de andra forskningsråden för att diskutera hur de såg på uppdraget?

- Ja i allra högsta grad. Vi hade mycket kontakter med NFR Så fanns det forskningsråd som inte lämnade in något förslag, Vetenskapsakademin exempelvis.

Ni hade ju också kunnat låta bli att lämna in ett förslag.

- När vi resonerade om detta tyckte jag att det skulle vara fegt att inte lämna in något förslag, om nu regeringen begärt detta.

Men en del av kritiken var väl just det att processen var så snabb, utan rådrum med utrymme för alla forskare att delta.

- Jo, visst var det kort om tid. Men arbetsgrupperna fick uppdraget att ta de kontakter som krävdes i uppdraget, för att få in den information som behövdes.

Kände du att du hade stor makt inom den medicinska forskningen under tiden som huvudsekreterare i MFR?

- Nej det har man inte, det är en missuppfattning. Vad man gör är att man försöker fördela resurser där de gör nytta.

- Makten ligger hos de personer som har förmågan att formulera sina forskningsprogram. De som kan detta får pengar. Det är inte detsamma som att breda ut anslagen som en matta, det handlar självklart om elitism. Det jag ville satsa på och fortfarande anser att man bör göra, för att ha någon framgång i landet, är att satsa på eliten. Forskningen är en elitistisk företeelse, precis som idrotten. Inte satsar man på den som hoppar 1,40 i höjd.

- Det är klart att alla uppfattar sig som elit, men alla är inte det. Ska man då fördela de begränsade resurserna jämnt, innebär det att eliten blir smalare och smalare. Och kritiken blir hårdare och hårdare.

Om vi slutligen utgår från ditt perspektiv som senior, vilka rekommendationer har du för den medicinska forskningen i Sverige?

- Om vi bortser från ekonomi, måste svensk forskning koncentrera sig på framgångsrika områden. Dessutom behövs ett visst riskkapital. Svensk medicinsk grundforskning är bra, ja faktiskt väldigt bra.

- Hur ska man satsa på de yngre? Man borde avsätta mer pengar till att relativt tidigt skicka ut folk till andra länder. Finländarna gjorde detta inom molekylärbiologin. Många skickades till USA, sedan togs de hem igen. Det innebär att Finland, detta lilla land, har varit oerhört framgångsrika inom detta område.

- Vi har naturligtvis i viss utsträckning skickat ut folk, men inte i tillräcklig omfattning. Vi borde ge de unga forskarna en chans att vara ett eller två år vid framgångsrika internationella institutioner när det gäller grundforskning. De ska naturligtvis inte fastna utomlands utan plockas hem igen.

- Vi hade i forskningsrådet samarbete med NIH, den amerikanska motsvarigheten, men av någon anledning tycks det ha dött ut.

- När det gäller den kliniska forskningen är det bekymmer med tiden. Friheten att använda sin tid har begränsats alltmer. Sedan tillkommer att det har inträffat förändring, så att folk inte använder sin fritid till arbete i samma utsträckning som när jag var ung. Jag var aldrig hemma före klockan tio på kvällen. Det v ar en självklarhet att man var på labbet. Det gör man inte idag och det kanske är rätt. Men då måste man avsätta annan tid istället.

- Som det är nu finns en viss risk för att klinisk forskning ska försämras. Klinisk forskning innebär inte bara patientmaterial utan även laboratorieforskning. Gränserna mellan vad som kallas klinisk forskning och preklinisk forskning bör suddas ut alltmer. Den komplexitet som nu gäller för att kunna lösa forskningsproblem är så stora att de kräver samarbete. Men då måste man få ledighet från den kliniska verksamhet, för att arbeta tillsammans med forskare inom den prekliniska verksamheten.

Några gånger under intervjun ringer mobiltelefonen. Tore Scherstén är fortfarande en person som många vill diskutera olika ärenden med. Telefonen hinner spela ett kort stycke av Beethovens Song of Joy, som ingår i den nionde, oavslutade symfonin. Så det kan väl vara lämpligt att sluta här.

text: CHRISTER WIGERFELT
13.1.1999